Die Entfaltung der Verbundenheit – Interview mit Ervin Laszlo

von Tom Steininger

Ervin Lazlo und Tom SteiningerTOM STEININGER: Seit der Aufklärung hat der Siegeszug der Wissenschaft dazu geführt, dass wir unseren Blick vor allem auf die äußere Dimension des Sichtbaren und Messbaren gerichtet haben. Im Laufe der Jahrhunderte gab es viele Gegenbewegungen, die den Wert des Innerlichen hervorhoben – von der Romantik bis zur modernen Psychologie und vielen spirituellen Strömungen. Es scheint heute, dass eine neue Synthese des Äußeren und Inneren möglich und notwendig ist, um unseren Weg als Menschheit des 21. Jahrhunderts zu gehen. Diese Integration ist ein Kernstück Ihrer Arbeit. Als Systemtheoretiker beschäftigen Sie sich schon seit Langem mit der Frage, wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Systemtheorie und anderer Disziplinen mit der Tiefendimension der Wirklichkeit, die wir vielleicht als Bewusstsein bezeichnen können, zusammenhängen. Worum geht es Ihnen dabei?

ERVIN LASZLO: Ein System ist für mich eine Einheit, die in der Natur erscheint und sich weiterentwickelt. Diese Entwicklung vollzieht sich in einer Abfolge mit immer größeren Ebenen der Komplexität: Teilchen, Atome, Kohlenstoffverbindungen, Organismen, Biotope, ganze Biosphären, Galaxien und so weiter. Das sind alles zusammengesetzte, komplexe Systeme, die in der Natur erscheinen.
Mich interessieren hauptsächlich natürliche Systeme, die in der Natur entstehen und sich entwickeln, also einen evolutionären Prozess durchlaufen. Diese Systeme können wir nicht rein mechanistisch erfassen, denn das wäre nur dann möglich, wenn wir die ganze Welt lediglich als einen Mechanismus begreifen. Aber es gibt Phänomene, die zeigen, dass sich viele Systeme untereinander verständigen, dass sie Informationen verarbeiten können. Diese Systeme haben nicht nur eine rein materielle, physikalische Perspektive. Sie haben auch Aspekte wie Wahrnehmung.
Für mich haben alle Systeme beide Aspekte.
Von außen betrachtet sind es nur physikalische, biologische, biochemische oder biophysische Systeme. Wenn wir beispielsweise das Bewusstsein des Menschen untersuchen, erkennen wir von außen betrachtet nur Neuronen, die im Gehirn aktiv sind. Von außen betrachtet ist jeder Mensch also ein physikalisch-biologisches System.
Aber von innen betrachtet sind unsere mentalen Vorstellungen keine materiellen Phänomene. Sie erscheinen im Bewusstsein. Ich nehme an, dass ich ein Bewusstsein habe, aber ich nehme gleichzeitig an, dass auch Sie ein Bewusstsein haben und dass jeder Mensch ein Bewusstsein hat. Ich kann Bewusstsein aber nicht nur auf den Menschen beschränken. Was ist mit meinem Hund? Oder der Pflanze in meinem Garten? Oder mit der ganzen Biosphäre? Überall, wo es ein System gibt, muss auch eine bewusstseinsartige Perspektive vorhanden sein.
Die beste und einfachste Vorstellung über die Welt, die mit wenig Spekulation auskommt, ist, dass der ganze Kosmos ein psycho-physisches System ist. Von außen betrachtet ist es ein physikalisches System, von innen betrachtet hat jedes System, jedes Atom, jede Biosphäre auch diesen inneren Bewusstseinsaspekt.
Dieser Bewusstseinsaspekt artikuliert sich, wird immer komplexer und bildet immer größere Einheiten, zugleich wird das System selbst immer komplexer. Bei lebenden Systemen mit einem Nervensystem, bei komplexen Systemen wie dem Gehirn ist auch das Bewusstsein komplexer. Beides, Komplexität der Systeme und Bewusstsein, entwickelt sich zusammen.

TS: Das heißt, die Frage von Materie und Bewusstsein ist mehr eine Frage der Perspektive, also ob ich das Ganze der Welt aus einer Innenperspektive oder einer Außenperspektive sehe. Und Sie sind der Ansicht, dass aus einer Innenperspektive heraus von Anfang an in allem auch ein Bewusstsein vorhanden ist?

EL: Genau, es sind komplementäre Perspektiven. Ungefähr so wie in der Quantenphysik die Perspektive bestimmt, ob man eine Einheit, ein Quant, als ein Partikel oder als eine Welle sieht. Nils Bohr hat festgestellt, dass beides möglich ist. Ähnlich ist es mit der Erfahrung. Für mich selbst bin ich Bewusstsein, ein Bewusstseinsfluss, und alles, was in der Welt erscheint, ist Teil dieses Bewusstseins. Von außen gesehen, von jemand anderem aus gesehen, bin ich ein biologischer Mechanismus mit einem Gehirn.

TS: Sie haben in ihren Büchern von einem Feld gesprochen, dem Sie verschiedene Namen geben: das fünfte Feld, das Psi-Feld oder auch das Akasha-Feld. Meinen Sie damit diese Innenperspektive, die in dem bekannten und wunderschönen Rilke-Gedicht meines Erachtens auch so treffend „der Weltinnenraum“ genannt wird? Das wäre dann auch ein anderes Verständnis von Bewusstsein. Normalerweise denke ich, wenn ich Bewusstsein wahrnehme, dass ich ein Bewusstsein habe und von dort aus von außen auf alles andere blicke. Aber Sie sagen, es gibt eine andere Perspektive, in der wir in einem gemeinsamen Weltinneren leben?

EL: Dieses Bewusstseinsverständnis ist ein Teil dessen, was ich als fünftes Feld beschreibe. Es ist eine Metapher. Nehmen wir einen Computer. Der Computer ist eine Hardware, aber er hat auch eine Software, eine Logistik. Die Logistik ist der Teil, der die Information beinhaltet, der Teil, der den Computer steuert. Ebenso ist es in der Natur. Die Software sind die Naturgesetze.
Warum ist es so und nicht anders? Warum ist es überhaupt erfassbar? Einstein hat gesagt, dass es ein großes Wunder sei, dass die Welt so gestaltet ist, dass man sie begreifen kann. Diese Feld-Idee betont die Bedeutung von Information. Information ist in der Natur, in jedem einzelnen Wesen. Die ganze Welt ist durchdrungen von Information. Das Eigentliche und Wirkliche in dieser Welt ist nicht die Materie. Materie ist eine Zusammensetzung von informierter Energie. Diese Welt ist eine Einheit von Energie und Information, noch besser gesagt, es sind mit Information durchsetzte Energiefelder. Diese Information ist für mich Teil einer Felderscheinung, eines holografischen Feldes, in dem alle Informationen jedes einzelnen Teils wie in einem Hologramm enthalten sind. Das fünfte Feld ist nicht nur eine materielle, physikalisch reduktionistische Perspektive auf die Welt, sondern eine informierte Welt, in der alles mit allem durch Information, also Verbundenheit und Kommunikation, verbunden ist.

TS: Dieses Feld umfasst natürlich auch uns als Menschen, und die Informiertheit, die Sie ansprechen, hat sicher auch mit der Perspektive zu tun, unter der wir als Menschen dieses Ganze, diesen Kosmos wahrnehmen. Würden Sie sagen, dass uns als Menschen in der Evolution dieses Informationsfeldes eine besondere Rolle zukommt?

EL: Bestimmt nicht in der Hinsicht, dass wir einzigartig sind. Alles auf der Welt hat ein Bewusstsein, alles ist Teil des Bewusstseins. Aber unsere Verantwortung begründet sich auf der Tatsache, dass in dieser Biosphäre, in dieser Ecke des Kosmos, wir die am weitesten evolvierten und komplexesten Wesen sind. Wir haben aufgrund unseres Gehirns das komplexeste Bewusstsein. Unsere Verantwortung beruht auf der Tatsache, dass wir fast die einzigen Wesen sind, die imstande sind, die Folgen der eigenen Handlungen vorauszusehen. Andere Wesen wie höhere Affen können einiges voraussehen, aber meistens nur kurze Perioden. Wir können die Folgen unseres Handelns längerfristig auch in komplexeren Zusammenhängen überblicken. Wir haben nicht nur ein Bewusstsein, das die äußere Welt wahrnimmt, wir nehmen auch uns selbst wahr, wir haben ein sogenanntes reflexives Bewusstsein. Aufgrund dieser Selbstwahrnehmung können wir Zusammenhänge erfassen und uns in der Welt positionieren. Das bedeutet Verantwortung. Wir haben eine sehr mächtige Rolle in dieser Biosphäre. Wir könnten diese Biosphäre völlig zerstören. Wir können sie aber auch erhalten und ihr helfen, sich weiterzuentwickeln. Das ist die Verantwortung. Wir sind in der Lage, ethisch-moralisch als ein verantwortungsvoller Teil dieses Systems zu handeln.

TS: Einerseits ist das menschliche Bewusstsein dasjenige, das die größten Zusammenhänge erfassen und eine große Komplexität halten kann, andererseits sind wir jene Spezies, die in einer gewissen Weise auch in den größten Gegensatz zu diesem Ganzen gerät. Wie erklären Sie sich diese Widersprüchlichkeit, wie kann man damit verantwortlich umgehen?

EL: Das ist eine Frage der Freiheit. Freiheit heißt, dass wir nicht daran gebunden sind, so zu handeln, wie es uns unsere Umgebung aufgibt. Einfachere Organismen haben dieses große Maß an Freiheit nicht. Teil dieser Freiheit ist auch, dass wir uns sehr unterschiedlich verstehen können. Wir können uns als ein Mechanismus oder als biologisch konditioniert definieren, wir können uns aber auch spirituell begreifen. Es gibt also völlig verschiedene Weltsichten und jeder dieser Auffassungsmöglichkeiten entsprechen andere Werte. Und diese Werte steuern, wie wir uns selbst sehen, welche Verantwortung wir annehmen – wenn überhaupt. Wir als ein komplexes System können die Welt in verschiedener Art und Weise konstruieren.
In den letzten Jahrhunderten dominierte besonders in der westlichen Welt die Auffassung, die Welt sei eine rein mechanistische, passive Einheit, die man für die Umsetzung der eigenen Interessen beliebig manipulieren kann. Das hatte zur Folge, dass die feineren Zusammenhänge, die die innere Balance ausmachen, nicht wahrgenommen wurden. Man hat so gehandelt, als wären wir das einzige Wesen, das ein Bewusstsein hat, und als ob alles andere existierte, um uns zu dienen. Wir haben uns aus diesem subtilen Zusammenhang mit den anderen Lebewesen gelöst. Wir haben uns als über dieser Welt stehend verstanden, als ob die Welt uns gehörte und wir mit ihr machen könnten, was wir wollen.

TS: Wir laufen offensichtlich auf einen sehr kritischen Punkt zu. Sie haben diesen Punkt als Chaos-Punkt bezeichnet. In der Systemtheorie wird er auch Bifurkationspunkt genannt, an dem sich wirklich entscheidet, ob sich das ganze System als solches weiterentwickeln kann oder nicht. Das System kann ja auch implodieren. Wenn wir jetzt einfach optimistisch bleiben – so wie Sie in all ihren Büchern letzten Endes auch optimistisch sind – und annehmen, dass wir durch diesen Chaos-Punkt positiv hindurchkommen: Was ist Ihrer Vermutung nach der Bewusstseinssprung, der uns hier als Spezies gelingen muss, um auf eine nächste evolutionäre Stufe kommen zu können?

EL: Der Bewusstseinssprung, den wir brauchen, ist nicht ein Zurückgehen, ein Zurückfallen auf eine frühere Bewusstseinsebene, aber durchaus ein Bewusstsein von Erkenntnissen, die wir früher schon gehabt haben. Ein Bewusstsein davon, dass wir in der Welt ganz eng verbunden sind. Dass wir alles, was wir tun, uns selbst antun. Alles kommt wieder auf uns zurück. Traditionelle Kulturen haben diese Verbundenheit instinktiv gespürt. Jetzt müssen wir wieder begreifen, dass es diese Verbindungen gibt, dass wir uns mit unserer Natur vereint fühlen können. Wenn wir das tun, tun wir uns selbst einen großen Gefallen. Wenn wir es nicht tun, zerstören wir die Natur und damit unsere eigenen Lebensmöglichkeiten. Dann verhalten wir uns wie eine Krebszelle, die nur an der eigenen Vermehrung interessiert ist und damit auch den Organismus zerstört, in den sie eingebunden ist.

TS: Sie haben gesagt, dass wir einerseits nicht zurück können, aber andererseits wieder zu einer Wahrnehmung der Einheit kommen müssen, die wir teilweise schon hatten. Wie würden Sie die Qualität beschreiben, die auf eine neue Art und Weise diese Einheit wieder erfassen kann?

EL: Ein Bewusstsein, das die Welt nicht als materielles, kausales, mechanistisches Gewebe sieht, sondern als eine von Information durchdrungene, sehr fein aufeinander abgestimmte Einheit. Wenn Sie das wahrnehmen, dann sehen Sie, dass das, was uns umgibt, auch etwas Lebendiges ist. Nennen Sie es Gaia-System oder wie auch immer. Um uns herum gibt es weitere Systeme, größere und kleinere, und wir sind eng an diese Systeme gebunden. Es ist ein hierarchisches System, aber nicht von oben gesteuert. Es ist ein gleichzeitig von unten und oben beeinflusstes System. Wie Arthur Koestler schon so schön gesagt hat: Wir sind Holons. Ein Holon ist wie ein Janus-Gesicht. Es ist eine Ganzheit, wenn man nach innen schaut, zu den eigenen Teilen, als Organ oder Zelle, und wir sind Teile von größeren Einheiten. Wir sind beides. Wir müssen uns so verhalten, als wären wir in dieses System als Holons eingebettet. Ein solches Bewusstsein ermöglicht uns dann, uns so zu verhalten, dass dieses System erhalten bleibt. Das ist Nachhaltigkeit. Die Nachhaltigkeit wird gefährdet, wenn wir nicht verstehen, dass wir Teile von größeren Systemen sind. Ein neues Bewusstsein muss erkennen, dass das ganze Universum ein System von Systemen innerhalb von Systemen ist – alles ist ein riesiges Super-System, das sich selbst entwickelt. Auch das eigene Bewusstsein. Wenn wir uns diese Weltsicht zu eigen machten, würden wir nicht so unverantwortlich handeln. Wir würden sehen, was wir anderen antun und was wir unserer Umwelt antun.

TS: Würden Sie sagen, dass hierzu auch die Erkenntnis gehört, dass sich dieses holonische Ganze in einer dynamischen Entwicklung befindet und dass die Verantwortung, die Sie angesprochen haben, auch beinhaltet, aus unserer Freiheit heraus für diese Dynamik Verantwortung zu übernehmen?

EL: Ja. Diese Systeme entwickeln sich nicht linear. In einer gegebenen Zeitspanne können die Systeme relativ stabil sein, meta-stabil, d. h., sie können sich erhalten. Ein gesunder Organismus wird sich erhitzen, wenn es kalt wird, er schwitzt, wenn es heiß wird, d. h., es gibt homöostatische Prozesse. Aber es gibt auch Perioden, in denen die Umweltbedingungen sich verändern, sodass das System nicht mehr den gleichen Zustand erhalten kann. Dann stellt sich die große Frage: Kommt es zum Zusammenbruch oder zur Veränderung? Wenn ein lebendiger Organismus an einen kritischen Punkt gelangt, kann er sich ja nicht völlig neu programmieren. Wir sind sterbliche Organismen. Aber eine Gesellschaft, ein Öko-System, ein soziales System hat die Möglichkeit, sich wieder neu zu erschaffen. Wenn wir also in eine kritische Situation geraten, in eine Situation der Irreversibilität, wie es der Chemiker und Philosoph Ilya Prigogine genannt hat, dann können wir bewusst versuchen, einen neuen stabilen Zustand zu finden, ein neues Fließgleichgewicht. Das ist die große Herausforderung. Leider wird das nur von sehr wenigen Leuten verstanden, besonders wenig von den Führungskräften. Wir wollen oft auf das zurückgreifen, was früher war. Wenn wir aber an diesen kritischen Punkt kommen, den sogenannten Bifurkationspunkt, dann müssen wir uns neu gestalten.

TS: Ist das Erwachen zu diesem neuen Bewusstsein der Verantwortung ein individueller Schritt?

EL: Es ist zunächst ein individueller Schritt, aber er ist ansteckend. Wir sind ein Teil von größeren Einheiten. Was ein Individuum tut, wird die anderen Menschen beeinflussen. Jeder muss dieses Erwachen selbst verwirklichen. Gandhi hat das schön gesagt: „Sei du selbst die Wandlung, die du sehen möchtest.“ In der Krisensituation, wenn alles instabil wird, gibt es Schmetterlingseffekte, also auch Individuen haben Macht zur Veränderung. Eine kleine Gruppe von Individuen kann die Welt verändern. Die Anthropologin Margaret Mead hat gesagt, dass besonders in Krisensituationen der Einzelne eine riesengroße Verantwortung hat. Durch seine eigene Verwandlung kann er andere Leute in seiner Umgebung und sogar überall auf der Welt beeinflussen. Wir müssen eine kritische Masse von erwachenden Menschen werden, die sich möglichst vernetzen, damit diese Bewusstseins-Wandlung schneller in die Welt kommt.

Bio:

Ervin LazloProf. Erwin Laszlo ist einer der führenden Vertreter der Systemtheorie und der allgemeinen Evolutionstheorie. Er lehrte Philosophie, Systemwissenschaften und Zukunftsforschung an den Universitäten Yale und Princeton, war wissenschaftlicher Berater des Generaldirektors der UNESCO, Mitglied des Club of Rome, Rektor der Berliner Akademie für Zukunftsfragen und wurde 2004 für den Friedensnobelpreis nominiert. Er ist Gründungsrektor der Frankfurter Akademie für evolutionäres Management, Mitbegründer des Club of Budapest, seit September 2011 Mitbegründer der Giordano Bruno Global Shift University und Autor zahlreicher Bücher.
WebSite: www.ervinlaszlo.com

 

Dieser Artikel erschien zuerst bei: https://www.enlightennext.de/impulse/

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